“A tragédia do nosso tempo é que a dominação é unida e a resistência é fragmentada”

O texto escrito por Pablo Elorduy e publicado em, El Salto, é resultado de uma conversa com Boaventura de Sousa para quem, “o conhecimento ocidental impôs um programa em todo o mundo baseado na impossibilidade de pensar em um mundo diferente do capitalista”. Na entrevista, o sociólogo fala de “epistemicídio” para definir como esse programa ocidental subjugou o conhecimento e o conhecimento de outras culturas e povos.
Boaventura de Sousa estava em Madrid para apresentar Justiça entre Saberes. Epistemologia do sul contra epistemicídio (edições Morata) uma crítica à hierarquia que o pensamento ocidental estabeleceu contra os outros povos do mundo. De Sousa tira um pequeno gravador para gravar a conversa com El Salto. Ele está acostumado a esse tipo de conversa. Não surpreendentemente, tem viajado o mundo como sede do Fórum Social Mundial, trabalhou na Universidade de Wisconsin-Madison, nos Estados Unidos e Warwick, no Reino Unido.
Estou impressionado com uma frase do livro, quando você diz “não temos medo, mas não qualquer ilusão”, você pode explicar isso?
Eu acho que a ideia de medo vem no meu caso de Spinoza. Ele fala muito sobre os dois afetos ou sentimentos que todos nós temos ou deveria ter, que são o medo e a esperança. Deve haver um equilíbrio entre o medo e a esperança desesperada porque o medo é desespero, é a paralisia, é a morte. E esperança sem medo é um voluntarismo que também pode ser suicida. Então, você tem que equilibrar isso. Acho que estamos em uma época em que o medo predomina sobre a esperança. Agora nós podemos chamar um ciclo global reacionário é em todo o mundo, liderados pelo neoliberalismo global e criar acima de tudo um sentimento de medo em todos aqueles que resistem.

Então, temos que ter medo, porque a situação não é por menos, mas devemos manter a esperança. Sabemos que queremos para intimidar, eles querem medo predomina, mas temos de ter a possibilidade de esperança. Essa esperança deve ser um melhor, mais justo, através de outra epistemologia, uma outra maneira de aprender, para viver, para articular a sociedade.

Qual é a justiça cognitiva sobre a qual você também fala no livro?
É uma coisa simples. Para nós hoje, para o modelo dominante de sociedade em que vivemos, o conhecimento verdadeiramente válido é o conhecimento científico. Para um cidadão, cada pessoa que não domina a ciência é ignorante, é uma pessoa que não tem conhecimento válido. Uma pessoa viveu, tem experiências de vida, ele tem seu trabalho, sua família, sua sociedade, sua comunidade que tem trabalhado … e esse conhecimento não conta porque o conhecimento é conta os conhecimentos científicos.

Isso criou um sistema que chamei epistemicida: muito foi destruído porque não foi suficientemente valorizado a sabedoria das pessoas, conhecimento popular, línguas vernáculas, não deixando experimentos científicos, mas experiências de vida. Experiências que todos nós temos.

Portanto, há um grande desequilíbrio no mundo devido ao fato de que consideramos a longo não desde o século XVII XVIII ou que o único conhecimento válido é o conhecimento científico. E assim, quem detém o conhecimento tem mais poder, porque o conhecimento é poder e o conhecimento mais válido corresponde à potência mais forte. Até agora, este conhecimento científico tem-se concentrado nos países do norte geográfico, ou seja, América do Norte e Europa. A posição de força desde os tempos coloniais do capitalismo moderno, especialmente a partir do século XIX, parte da ideia de que onde está a fronteira científica e do conhecimento científico é onde o maior desenvolvimento é, e, portanto, a maior potência imperial no mundo.

É muito importante para o neoliberalismo a ideia de que tudo está começando agora, que o passado não conta. A manipulação da memória, da história.
Isso criou um desrespeito para outras sabedorias e culturas, e eu não estou falando apenas de pessoas analfabetas ou descendência indígena ou africano, eu estou falando sobre a China, da cultura indiana, uma cultura rica e têm sido especialmente China- muito humilhado. Obviamente, isso também acontece com o Islã. Islã dos quais todos nós dependemos, porque parte do que sabemos sobre a cultura ocidental tem sido transmitida a nós pelos muçulmanos, a partir do século IX.

Então, a ideia de que todo o conhecimento do mundo não é válido e inválido como ele é, não temos de aprender foi criado. Nós temos que ensinar. O resto é algo que podemos dominar, desenvolver, ajudá-los, mas nunca aprendem. Isso criou uma injustiça que simplesmente não é cognitivo, cognitivo, obviamente, em sua base, mas depois produz injustiças sociais, econômicas e políticas, não só entre países, mas também dentro do mesmo país.

As crianças que são educadas após o triunfo do neoliberalismo são menos livres?
Sim, eles são menos livres. Eu diria que, porque eles estão sendo educados em um quadro cognitivo ainda mais concentrado. Porque não é simplesmente a ideia de que só existe um conhecimento válido, ou o único que é válido e que é científico, vem do século XVII-XVIII, mas agora também tem uma reflexão na vida política e na vida social.

É a ideia de que não há alternativa, especialmente após a queda do Muro de Berlim. A ideia de que esta sociedade, o capitalismo, é realmente o fim da história. O livro de Fukuyama pode ter sido desacreditado, mas a verdade é que na política atual, nas finanças internacionais, nas relações internacionais, mesmo na ONU, você não vê nenhuma alternativa à sociedade capitalista que nos domina.

E é por isso que não há liberdade para ver essas alternativas, essas possibilidades de outros tipos de desenvolvimento. Estamos no processo de reivindicar essa diversidade, valorizando e trazendo para nossos estudos outros tipos de conhecimento que podem nos ajudar, e para que a educação seja fundamental; para dar a idéia da diversidade cultural do mundo, a diversidade epistêmica e cultural, a partir da qual poderíamos ter uma cultura verdadeiramente democrática. Agora não há. Dou como exemplo esta versão restrita da democracia que temos, que é também uma democracia muito fraca, porque não sabe defender os anti-democratas.

Nesta situação, as pessoas, especialmente os jovens, desconhecem sua história. Por um lado, é muito importante para o neoliberalismo a ideia de que tudo está começando agora, que o passado não conta. A manipulação da memória, da história. Por outro lado, é uma cultura que é simplesmente a cultura dos vencedores. Não há perdedores. O neoliberalismo cria a ideia de que hoje o grande vencedor é o rico. O homem rico que uma vez teve a vergonha de ser rico e teve que esconder sua riqueza, agora não tem, ele mostra e os jornais mostram a riqueza, onde esses senhores vivem, e suas mansões.

É realmente uma ideia muito concentrada e muito reacionária: a ideia de que não há alternativa para isso. Se não há alternativa, isso não é injusto, pois para que isso seja considerado injusto pelos jovens e para que uma pequena rebelião seja criada, é necessário pensar que existe uma alternativa, que poderia ser diferente. Mas, portanto, essa política tem um valor epistêmico, porque diz: “outras alternativas não são válidas, são utopias, são loucas. Deixe isso para a poesia, mas não se preocupe, esta é a sociedade em que você tem que viver “.

De alguma forma, é um individualismo completamente obsessivo, porque lhe diz que você é um empreendedor de si mesmo, que é um empreendedor e que vai ganhar. E se você não vencer, a culpa é sua. Eu não quero ser um empreendedor, por que eu vou ser? Especialmente porque sei que, para eu ter sucesso, é necessário que alguém falhe. Meu amigo ao lado tem que fracassar em seu projeto no qual estamos em ordem para que eu tenha sucesso. Que tipo de sociabilidade é esta onde não há cooperação, solidariedade? Por que eu tenho que olhar para mim mesmo e em todos os outros vejo meus inimigos?
Quem forma a retaguarda e por que podemos colocar nossa esperança naquela retaguarda?
É o conceito que eu ter avançado e que é um pouco controversa, porque todos crítica, teórica, política, epistemológica, pensando sempre da ideia de vanguardas iluminadas que estão à frente do seu tempo e são capazes de ver o que os outros não veem, e, se eles não ganham, a culpa não é sua, a culpa é a prática dos cidadãos.
Ao longo do século XX, isso aconteceu muito com todas as políticas e teorias críticas. Se as coisas fracassam – e as opções esquerdistas ou revolucionárias frequentemente falham – a falha não é a teoria, é a prática. A teoria avança sempre sem desconforto, completamente imune e impune. Eu acho que acabou.

Pelo contrário, neste momento, temos que ir atrás daqueles que estão resistindo à dominação global que, de fato, consiste não apenas do capitalismo, mas também do colonialismo e do patriarcado. Ou seja, nossas sociedades não são apenas capitalistas, são também colonialistas e patriarcais. É por isso que, apesar de todas as vitórias do movimento feminista, você tem femicídios: a violência continua em praticamente todos os países. Por quê? Porque esta sociedade realmente precisa do capitalismo para ser complementada com colonialismo, racismo, islamofobia, neocolonialismo e, obviamente, o heteropatriarcado que realiza essa dominação.

Aqueles que resistem a essa tripla dominação têm que se unir, articular. Porque a tragédia do nosso tempo é que a dominação está unida, isto é, o capitalismo age junto com o colonialismo e o patriarcado, e a resistência é fragmentada. As mulheres lutam contra o patriarcado, mas esquecem o colonialismo, o racismo ou o capitalismo. Os sindicatos, quando lutam contra o capitalismo, esquecem-se do racismo e esquecem-se do patriarcado … Estamos muito fragmentados. Então, a teoria da retaguarda é o princípio de que devemos acompanhar os intelectuais, e eles devem ser intelectuais e ativistas. Eles têm que ajudar aqueles que resistem, aqueles que são mais lentos, aqueles que resistem e têm mais dificuldades. O subcomandante Marcos dos zapatistas formou-o uma vez muito bem. Devemos continuar ajudando aqueles que estão prestes a desistir. Porque o neoliberalismo irá criar tanto medo e por isso a ideia de que não há alternativa para um dois, ou você está com medo e você tornar-se paralisado ou não com fome, faça um cínico, para que viver com esta empresa e acho que realmente é assim, não pode ser de outra forma. É por isso que devemos ajudar a criar essa semente de rebelião nas pessoas. Com outros princípios, outros conhecimentos, outras ideias, que ajudam você a ver que outra sociedade é possível. Se essas ideias não são reconhecidas, não é porque elas não são válidas, é porque elas não têm o poder que o capitalismo, o colonialismo e o patriarcado têm hoje para se impor globalmente.

O que te provoca, o que sugere, o conceito de utopia? Nós temos que continuar falando nesses termos ou temos que esquecer os máximos?
Acho que temos que reformular a ideia da utopia, porque também parte do mesmo princípio modernista que existe apenas um conhecimento válido e, portanto, uma sociedade única, bela, emancipada e liberada. Que na minha opinião é um erro. Não há utopia, existem utopias.

Por outro lado, você pensou em termos maximalistas, ou seja, em termos de colapso total em relação ao que existe e nós não usamos outro tipo de conceito que existe realmente em nossa sociedade que buscam o que chamamos hoje utopias realistas. Utopias Concretas. São aqueles que, por exemplo, reorganizam suas vidas, criam cooperativas, suas comunas, seu modo de vida … são as zonas liberadas que existem em nossas sociedades, onde as pessoas buscam uma alternativa não para o futuro, mas para os dias de hoje.

Portanto, há realmente uma mentalidade utópica, mas não podemos pensar que o que é bom para mim como uma unidade precisa ser universalizado para todos. Porque além disso, se você vê as grandes utopias de Fourier ou Saint Simon, elas eram cópias quase quantitativas do que era a sociedade capitalista de seu tempo. Foi o mesmo mecanismo de pensamento. Você tem que ter outro pensamento que é muito mais plural. Se eu pensar de uma maneira mais pluralista, se eu acho ‘com’ e eu não acho ‘sobre’, então eu tenho que admitir que o que é utópico para mim ou melhor não é para os outros e deve ser diálogo e devemos buscar uma ecologia de utopias se você quiser. Se falo, por exemplo, com os povos indígenas, se digo que a utopia é o socialismo, eles respondem facilmente que é outra armadilha branca, porque a esquerda na América Latina sempre foi muito racista.

Então, a ideia de uma sociedade melhor tem vários nomes, várias maneiras de construí-la. O que é importante, e o que é utópico em nosso tempo, é pensar que essas alternativas existem.

Texto original: Pablo Elorduy
Publicado em: 2018-05-19
Disponível em:< https://www.elsaltodiario.com/pensamiento/entrevista-boaventura-sousa-tragedia-nuestro-tiempo-dominacion-unida-resistencia-fragmentada>

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